以下为亚布力论坛对话张维迎的内容：
一、企业家要发出声音，提出建设性意见
亚布力论坛：近些年你一直在关注创新型企业家，以及他们所需要的制度环境。马云在外滩金融峰会的发言引起了巨大争议，你怎么看？
张维迎：首先，我很敬佩马云。我不客气地说，中国企业家过去整体是套利型的，马云这类创新型企业家少之又少。由于创新投资巨大、回报周期长，是一项高度不确定的事业，所以它对制度生态特别敏感，尤其是好多新产业，我们并不知道它的方向，需要无数企业家“八仙过海，各显神通”，约束要少一点。
但是，创新本身是创造性破坏，对体制和既得利益是很大挑战。一位研究技术史的历史学家说过，所有创新者都生活在很不友善的环境中，朋友很少，敌人很多，只有最努力、最有幸运的人，才能够生存下来。
创新出现以后，大部分人并不会认为这是好的东西，尽管现在我们嘴上说创新，一到具体事情上就两码事了。马云身上的精神很可贵，创新不光体现在具体业务中，还在于发出声音。企业家要呼吁改变环境，有些事不能不说出来，我也希望亚布力论坛企业家发出自己的声音。对体制和政策提出建设性意见，通过行动创造更好的环境，也是他们的责任。如果大家都觉得所有外部环境不可改变，只是在既定条件中得过且过，就没有尽到责任。
亚布力论坛：这就是你说的，企业家精神不是在约束条件下求解，而是改变约束条件本身。
张维迎：对。我常说理念改变世界，可理念要通过声音传达出来。有些事，大家原本认为不可能、没有正当性，说得多了就认为有可能、有正当性，那些大家捍卫的旧事物，就会消失，就会改变。
企业家跟一般人不一样。一般人是在既有规则下做事，没有大功劳也不犯错。而企业家一定是改变游戏规则，突破现有机制。好比航天事业，原来只能国家做，马斯克把它变成私人商业，他也是在突破规则。越伟大的企业家，突破性越强。
亚布力论坛：未来，创新型企业家会越来越多，企业家和体制之间应该如何建设互动关系？
张维迎：创新需要更为宽松、自由的环境。在自由环境下，企业家精神的力量难以想象，20年前谁能想到会出现顺丰这样的公司？一家民营企业竟然买那么多飞机为公众送快递。这些公共产品和基础设施，以前都是国家做的。
企业家创造的东西最终都是全社会受益。2000年初，一台42寸的液晶电视售价一万美元，不到十年降到450美元，这就是企业家对社会的价值，马云也曾说自己所有财富只是社会委托他经营得更好而已。因此，我们必须真正认识到，企业家精神是社会财富的创造机制，是人类进步和经济增长的源泉。如果我们的政策对了、体制对了，可以使更多人安心做企业，专注在有意思的事上，而不是花费大量精力应对体制政策的不确定性。
另一方面，企业家精神也有用歪的时候。有企业家精神的人，不循规蹈矩，敢于挑战传统，雄心勃勃。这样的人如果不做企业，可能干其他事。某种程度上说，亚历山大也有企业家精神，只是用歪了，用在了战争和暴力上。好的体制一定要让企业家精神用于创造价值，而不是反面，成为毁坏社会的力量。
2002年起，张维迎（左一）担任亚布力论坛首席经济学家
（2019年，在亚布力论坛研讨会上，张维迎分享他35年来研究企业家群体的理论成果。他说，近几年才真正明白什么是企业家精神。）
二、我提出的问题，是对经济学的全面挑战
亚布力论坛：你曾说过，主流经济学理论对真实世界的解释存在缺陷，导致政府对企业的一些干预政策受到误导，这怎么理解？
张维迎：举个例子，按照经济学理论，一个资源要得到最优配置，它的价格必须等于边际成本。这个理论应用到政策上会怎么样？比如微软生产一个软件，边际成本只有几美分，售价却达到几百美元，这就会被政策视为垄断，要收十你。
而真实世界的逻辑是，微软之所以研发软件，是预计它成功之后可以卖出更高价格，如果按边际成本卖，他们一开始就不会做。然而，经济学总是假定分工和产业是给定的，不管有没有微软，软件都在那，然后我们研究它的定价正确与否。这不就完全错了吗？由于经济学理论的种种缺陷，导致一些政策不合理，看起来是要加强市场竞争，实际上在消灭市场竞争。我经常讲，不是市场失灵了，而是市场理论失灵了。
亚布力论坛：为什么市场理论会失灵？
张维迎：因为主流经济学理论无法理解企业家。经济学追求数据化、确定性和理性的解释，假定任何问题都像做作业、考试一样有标准答案，把每个决策简单地变成约束条件下求解，变成数据计算。可是，人类之所以进步，在于真实世界里人的创造性。
从无到有创造新东西，意味着不确定性，没有标准答案，它靠想象力，不是靠计算。类似于遗传与变异，传统经济学能解释一个人为什么长得像父母，但是不能解释为什么有不像的地方。
人类有250万年的历史，但世界范围内经济增长，只有250年历史。就中国而言，真正显著的经济增长，只是过去40多年的事。经济增长为什么在过去250年间突然出现？为什么改革开放后中国发生了巨大变化？主流经济学家讲增长，都是从数量到数量。
但真实的经济增长，不是表现在GDP增长率是3%还是5%，而表现在新产品、新技术、新生产方式不断出现，不断被创造出来。三次工业革命，都是企业家创业、创新的产物。每一个新产品、新技术、新产业的出现和普及，背后都是企业家的故事。哪怕十万年前从非洲走出来的智人，也是当时最有企业家精神的移民。
亚布力论坛：所以，要创建一个适合企业家创新的制度生态，当务之急是纠正经济学理论的缺陷，减少它对政府政策的误导？
张维迎：对。要理解真正的市场经济，就要理解企业家精神，理解企业家的创新创造。但是很遗憾，经济学理论没法理解企业家，使很多经济学家实际上不理解企业家和市场经济，导致很多干预政策创建在一个错误的理论基础上。我提出的这些问题，可以说是对经济学的全面挑战，包括对市场和经济增长的理解，以及现在的反垄断政策。
三、重新建构市场经济理论
亚布力论坛：十年前你提出“斯密—熊彼特增长模型”，把企业家精神放在经济增长理论的中心位置，这是有别于主流经济学理论的新范式吗？
张维迎：“斯密—熊彼特增长模型”是我总结出来的，这一模型将熊彼特的企业家理论与亚当·斯密最早提出的技术进步、专业化分工和市场规模相互作用的理论联系起来。经济增长的源泉是企业家精神，是企业家的创新。无论是技术进步，还是资本积累，本质上都是企业家精神的函数。
“斯密—熊彼特增长模型”比新古典增长理论和凯恩斯的总需求理论更有解释力，而且不会误导人。后两种理论都会误导人，新古典增长理论以为，只要投资就能带动经济增长，不关注谁投资，误导了政府政策。
其实，对于经济增长而言，谁投资比投资多少更重要，企业家投资与政府投资的效果完全不同。是企业家的创新导致技术进步，从而为投资提供了机会，而不是相反。凯恩斯主义将投资视为增加当年的总需求，不管它未来有没有效率，导致大量资源浪费。
亚布力论坛：为什么以企业家精神为核心的经济增长理论更好？
张维迎：企业家做一项投资，值不值得他有自己的计算。增长不是由于企业家每次都对，而是市场可以不断地纠错，这也给人带来积极性，好比你犯了错误，别人发现你的错误就可以赚钱，你自己不改正就完蛋，所以错误不会持续下去，这是市场的优越性。另外一种体制下，大家没有纠错的积极性，导致错误一个接一个。
亚布力论坛：通过理解企业家精神，进而重新理解、建构甚至提出新的市场经济理论，可以算是你这些年的思想实验？
张维迎：可以这么说，我现在的思想就是这样。我理解的市场，就是以企业家精神为核心的市场，公司治理就是以企业家精神为核心的公司治理，好的体制是让企业家精神变成社会价值和社会财富的创造力量。
我研究企业家超过35年了，为什么说最近几年才真正理解企业家精神？因为他们的决策心智模式跟经济学假设不一样。按照经济学计算，外部性大的公共产品，企业家不会做，但是看真实世界，他们都在做。经济学还假设企业家只是为了赚钱，但是对所有的伟大企业家而言，赚钱只是手段，真正的目标是出人头地、与众不同，甚至雄心勃勃地想改变世界，马云、马斯克都是这样的人。
我现在越来越认识到，价格机制和企业家精神是真正理解市场经济的两个途径。原来我的研究没有把二者融合，现在可以了。这里的关键是，市场不是一种均衡状态，而是一个过程，企业家的行动是这个过程的驱动力。
（张维迎和冯仑是同学，据《人物》报道，1990年两人经济最窘迫时凑在一起过的年。谈到未来，张维迎对冯仑说：“反正这个车总是要拐弯的，现在经济学好像被冷落了，也没有人管了，我就一直等着，一直研究着，总有一天这个车又拐过来了，那时候我就第一个上车。”当时，中国很快就加速进入市场经济体系。现在，张维迎又要走一条窄路，不知列车何时拐弯。）
四、当今经济学界需要学术企业家
亚布力论坛：按照你的理论，企业家是经济增长的“国王”，是市场经济的真正“英雄”，但为什么企业家精神在经济学理论中始终缺位，理论创新的障碍来自哪里？
张维迎：每一种理论都是人们理解现实的思维方式，一旦思维被框框固定住，很难改变。当现实出现异常，有些人会质疑原有理论，而更多人是想着怎么自圆其说。
比如，在理解地球与太阳的关系上，地心说曾是人们脑子里唯一正确的理论。当出现一些地心说解释不通的自然现象，人们首先是想尽办法修补这个学说，证明太阳就是绕着地球转。他们没有想到，在根本关系上，是地球绕着太阳转，跟地心说完全不是一回事。
主流经济学理论也是这样，尽管它无法理解企业家，无法解释真实经济，但经济学界没有彻底放弃它，而是修修补补，试图把“异常”现象纳入原有框架去解释。这是根深蒂固的问题，我没办法说服所有人，甚至说服不了少数人。
亚布力论坛：少数人是指谁？
张维迎：包括经济学界。曾有人说，一种新理论成功，不是因为它说服了老一代人，而是因为他们都死了。但是旧理论很难死，年轻学人接受传统理论就可以找到工作，用新理论就找不到，然后一代一代复制下去。
当今经济学界，最需要具有企业家精神的学者，不循规蹈矩、敢于挑战主流和传统。惟其如此，经济学才能有突破，才能发展出一个好的市场理论。否则，会在既有框架下不断重复。
对市场机制的研究和推动，也需要学者和企业家共同努力，支持思想的生产。美国一个很有名的智库——美国企业研究所，就是美国几十位大企业家支持的，他们担心美国政府在二战后仍然维持战时管制经济的机制，所以研究、推动自由企业理念。
2012年，张维迎在亚布力论坛年会演讲。那届年会主题是：市场的力量——纪念邓小平“南巡”二十年
五、中国企业家用行动证明了自己的社会价值
亚布力论坛：亚布力论坛成立于2001年，正是中国加入WTO、全面融入世界经济体系的20年。这20年，中国企业风高浪急，很多企业家出局、退场甚至锒铛入狱。而亚布力论坛企业家却穿越复杂的环境，商业版图由小到大、由弱变强甚至鸟枪换炮，成为中国经济增长、社会进步和商业文明进化的重要力量。可以说，亚布力论坛企业家是一个现象。你怎么看他们身上的企业家精神？
张维迎：亚布力论坛的发起、形成，本身就是企业家精神的体现。中国企业家需要合作与交流，这不只提升自身素质，还影响社会体制、政策，即企业家的生存环境。从这个意义上说，亚布力论坛做了一件大事，因此我非常敬重论坛创始人田源。
论坛每次大会的主题都紧扣现实经济，展望未来，20年下来，大体可以看出来每个时期的经济热点是什么，企业家在关心什么问题。企业家们的讨论也非常有深度，像陈东升、冯仑、王梓木等相当一批论坛理事，原来是做学问的，下海做企业以后，“以天下为己任”的家国情怀还在，他们相信国家的发展要靠市场经济、开放和企业家精神。2012年，我在亚布力论坛演讲中提到对吴英案的看法，对这一案件的纠偏也起到了一定作用。
但是，任何一代企业家总会过时的，国家发展需要一批又一批的人，我也寄希望于年轻一代企业家在亚布力论坛更为活跃，起更大作用。新一代企业家最大的不同，在于他们直接面对市场，老一代企业家更多还是套利型的。
亚布力论坛：你认为，这20年来，亚布力论坛企业家改变了哪些约束条件？
这三十多年，不仅是亚布力论坛企业家，整个中国企业家群体都在用各种行动为自己证明，比如推动经济增长、专注慈善、为社会创造全新的产品……这比我从理论上证明更强有力。制度、游戏规则的改变往往不是一蹴而就，而是渐渐式的，这里也有好多企业家在发挥作用。
